感受吴敬琏*
主持人：在前不久中央电视台《经济半小时》栏目举办的“2000年经济年度人物”的评选活动中，经济学家吴敬琏非常引人注目，他不但获得了“2000年经济年度人物”这个称号，同时他在网上的评选活动当中也是人气最旺。下面就让我们一起来欢迎吴先生上场。
吴敬琏(简称吴)：很高兴跟大家见面，面对面地讨论一些问题。
主持人：我不知道吴老师在参加那个颁奖晚会的时候是一种什么样的心情？有没有想到有一天作为一个学者也能够在聚光灯下？
吴：像我们这样当老师的或者做研究工作的，碰到这种场面有点手足无措，完全没有思想准备。怎么会在点击率上得了那么高的票数？
主持人：那您觉得您为什么人气会这么旺呢？
吴：也许是一个很不好的现象的折射，广大普通的投资者声音太小，他们缺乏说话的舞台。
主持人：你有这样的舞台吗？
吴：我也许至少岁数大一点，也许可以说得更多一点。对于我们来说，这是一个经济学家的本分。
主持人：您觉得您说的话能算数吗？
吴：有这么多人的支持，我想有关的各方都会要考虑。
主持人：您怎么理解人气这个词？
吴：我想人气就是大众之气，大众的切身利益。这一次不是对我个人的点击的问题，而是表明我们的投资者自觉自己的利益在什么地方，而且有这样的意愿来捍卫自己的利益，这就是中国市场经济的希望。
早就应鼓吹网络经济了
主持人：说到网络的泡沫，大概是在去年的3月份，那个时候应该说互联网正是蓬勃发展的时候，您却出来泼了一大盆冷水。现在网络应该说是走在一个低谷，您还会继续泼冷水吗？
吴：不，现在所需要做的是鼓励那些认真地去开辟网络经济的人。
主持人：现在因为情况变了，所以您对网络的观念也变了？
吴：我们常常会走极端，新经济的发展、网络的发展肯定是会改变人类的整个生活。另外，在网络经济兴起的过程中，有些人用金融炒作的办法来为自己牟利，就需要提醒人们特别是网络界的人们和投资者注意。其实我并不是一个先知先觉者。
主持人:可是我们经常会看到,您会在一个重大政策发生之前，就来提出您的建议？
吴:这也不过是我们经济学家要注意学术论坛上的一些动向，网络股里有泡沫，而且泡沫正在吹涨，它早晚要崩盘要破灭。
观众：网络经济给我们很多的大学毕业生带来了就业的机会，给我们很多的工厂找到了新的产品的开发点，也给我们很多的失业的工人找到了就业机会。那么，站在新世纪的起点，我们是不是应该大力鼓吹网络经济？因为毕竟网络经济不等于网站经济或者不等于这种眼球经济。
吴：不是现在应该大力鼓吹网络经济，我认为早就应该鼓吹网络经济了。一定不要把两件事混起来，一件事是网络经济的发展，一件事是网络泡沫的膨胀。我发现在这个争论里面经常把这两件事搅在一起。
证券市场不能黑
主持人：大众，包括很多媒体对您关注主要是体现在去年的两件事上，一件是网络的泡沫，另外就是在年底的基金黑幕，您也是发表了一些见解。对于基金黑幕这样一个事情您为什么一定要站出来说呢？
吴：我听说电视台和一些报刊想要请我们经济界和经济学界的一些人发表意见，但是他们都有很大的顾虑，我觉得这是非常不正常的。
主持人：您那个时候有顾虑吗？
吴：马克思说过利益会把仇神招到战场上来。我的一位经济学家朋友刘遵义教授也曾经说过，这是意料中事，断人财路嘛。经济学是一种实证的科学。就是说，它首先要回答一个问题，它是什么，这是经济学家职业中的一个基本道德。你选择了这个职业，你是经济学家嘛。
主持人：您有没有担心自己说出来之后会引火上身呢？
吴：引火上身已经是由来已久了，因为五、六年前已经这样了。
主持人：您在以前发表言论的时候也说过，这基金黑幕它不能太黑。不能太黑的意思是不是就是说允许有一定的黑幕呢？
吴：这个标题不是我加的，我的标题原来是“证券市场不能黑”。
主持人：这个黑字怎么说呢？
吴：黑就是违规违法。因为违规违法的手段损害投资者的利益，就是黑。我看到有一些投资者写的东西我就觉得更加沉重，比如说基金还不算黑，也就是说还有比它更黑的，这个当然使人很沉重。
主持人：有人说现在这些黑幕都是我们发展过程当中一些必然经过的问题，应该宽容一些。您怎么看待呢？
吴：在法律的问题上提倡宽容，我看这不可取。你对违规违法损害投资者利益的人宽容，那你对于投资者是什么态度呢？
主持人：那您是什么态度呢？
吴：当然应该捍卫投资者的利益，这是一个很原则性的问题。如果你纵容它，那么它就会越来越黑，而且这个市场是不可能发展起来的。
观众：中国在加入世贸组织以后允许银行业的资金介入股市，这会不会导致新一轮的基金黑幕？也就是说在现有的基金黑幕上会不会又有一只幕后的黑手伸进来？
吴：银行资金通过信贷可以进入股市，这对我们的宏观经济政策、货币政策提出了很严重的挑战。就是说在掌握货币政策的时候一定要注意仔细观察是不是出现了通货膨胀的苗头，还有一个就是资产价格膨胀的苗头，如果出现了资产价格膨胀的苗头，货币政策就要适度地收紧。
观众：吴老师能不能正面回答一下今天股市的泡沫到底有多大？
吴：我认为平均而言是有泡沫的，而且相当地大，要抑制它。
观众：咱们国家现在全民炒股这种情况对国民生活将会带来什么影响？
吴：资本市场要扩大，应该要吸引越来越多的人进行直接投资，应该说是好的现象。但是全民“炒股”讲的就不是投资了，我看是不正常的。这说明我们没有为我们的大众提供一个好的投资的机会，所以他只有在股市里面看涨落，听各种各样奇奇怪怪的分析，希望通过这个能够得到回报。炒作过程中赚钱的人赚的是谁的钱呢？那不是在生产发展中创造财富得来的钱，而是从别人的口袋里转到他的口袋里的钱。想靠这种炒作来让一个民族富起来，就像拔着自己的头发要离开地球一样，是不可能的。美国有个经济学家叫加尔布雷斯，他说美国人特别地健忘，被崩盘咬了一口，过了二十年又忘了，又来了。我们这个忘性可大，几个月就忘了，但是这个不要怪我们的老百姓愚昧。
股民应该改成股东
观众：您在99年的两会期间提出股民应该改成股东，紧接着有很多报纸发表了一些不同的声音。您是不是现在还坚持这种提法？因为我认为这不是一个称呼的问题，这是一个观念的问题。
吴：当然。我跟你有同感，我也看到了这样的批评。有些人的批评可以不去理他，他是从他自己的利益出发的，但是也有一些中小投资者有这样的议论使我感觉有一点不舒服，他们说这真是一个教授，抠字眼，只要我能赚钱就行了，管它叫股东叫股民呢。我不同意这个意见，因为这是个机制的问题，如果说你只要让我赚钱管我叫孙子也可以，这不是一个现代市场经济的理念，而且作为这样一种任人宰割的小民你是不可能真赚钱的。
音乐人生
主持人：我们听说吴老师非常喜欢交响乐，咱们稍微休息一下，来段音乐怎么样？（放音乐）
主持人：第一次听到这个曲子是什么时候呢？
吴：1991年。
主持人：1991年，您也去过伏尔塔瓦河？
吴：对。
主持人：当时看到伏尔塔瓦河的心情是怎么样的？
吴：我就想起当时在家里听这个曲子的时候那种感觉，那是文化大革命后期，大家当逍遥派了，有点时间。那时候卡式带刚刚开始，我不惜巨资去买了一个，现在看起来像个砖头样的录音机，我的老师孙冶方特别喜欢古典音乐，他好像喜欢贝多芬这样比较雄壮，比较气魄大的曲子。
主持人：那您喜欢贝多芬的曲子吗？
吴：不是老喜欢。因为这个职业，它经常是很紧张，在一种斗争的环境之下，真的斗争的时候，那个音乐会强化这种紧张的情绪。
主持人：因为紧张的感觉，所以您希望听一些相对来说，舒缓一些的音乐。
吴：对。
主持人：那您比较喜欢听哪国作曲家的作品？
吴：莫扎特，我喜欢他的钢琴奏鸣曲，因为我们这种职业常常处于激烈的辩论，而且这种激烈的辩论，常常又有利益的背景，所以它就比较紧张。莫扎特对人类的善意，能够让你平静下来，从人性的角度说，莫扎特是很有深度的。
主持人：您为什么会觉得他的音乐特别有深度呢？
吴：他对人性的那种解释，我觉得非常能够使得自己心平气和起来，有的时候在什么辩论会上，不管是经济学家吵架还是跟领导激烈辩论，这种时候打开来听一听……。
观众：我是北京大学交响乐团首席中提琴，您对肖邦或者是海顿的音乐有了解吗？
吴：肖邦我也还是比较喜欢，但是他太技巧了一点。
观众：许多人也是在生活中受到一些磨难或者说斗争，但是他们都更加喜欢听贝多芬的音乐，对此您为什么觉得贝多芬的音乐，会造成您在工作中更加地紧张呢？
吴：因为我已经非常在投入战斗了，投入战斗的时候当然听贝多芬有好处，就是它鼓舞你的斗志，可是人需要有张有弛，需要有激烈的战斗，也需要有温情。
经济学家工作时不要有太多激情
吴：不过，经济学家在工作的时候也不要有太多的激情，工作的时候还需要冷静，要冷静。不管你有多大的义愤，不管你有对什么基金黑幕，什么操纵市场有多大的义愤，你首先要弄清楚它是怎么回事，太多的激情，就容易不冷静。
观众：作家张平谈到反腐败的时候，讲了这么一段话，他说现在的知识分子，经常在桌子底下说话，那么在桌子上边的时候，他保持沉默。因为知识分子当中的某些人，已经进入到这个既得利益的群体，他说知识分子的这个集体沉默，是导致目前道德滑坡，或者说是产生腐败的一个重要原因。那么我的问题就想问您，您对这种说法是否赞同，当然，这个问题比较难回答，如果您觉得为难，您也可以保持沉默。
吴：我想这个没有什么难回答的，你所引用的这一位这种判断我觉得有偏颇的地方，就是把现在正气不伸张都看成完全是知识分子的责任。对于我们自己来说，应该要求自己为人民的利益立言，我们首先就要没有任何顾虑地说明，它是什么，它到底是什么。我们经济学家作为一个群体来说应该自律。但是应该考虑到还有个环境的问题。所以我要呼吁社会的各个方面，包括政府的官员，要给知识分子、要给经济学家敢于直言的这么一个比较宽容的环境。
主持人：吴老师这两年给大家的印象似乎更多的是站在一个批评者的立场上，但是如果我们把时间倒回去十多年的话，您提出市场经济理论也是很早的，在那个时候您有没有感到一种压力？
吴：当然。吴市场这个说法就是当时的批评。